Šicí fórum

Fórum o šití.
 
PříjemCalendarFAQHledatSeznam uživatelůUživatelské skupinyRegistracePřihlášení

odeslat nové téma   Odpovědět na témaShare | 
 

 Skupina šití kabátu po klasicku

Zobrazit předchozí téma Zobrazit následující téma Goto down 
Jdi na stránku : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Next
AutorZpráva
Jana
Admin
avatar

Poèet pøíspìvkù : 1407
Join date : 10. 06. 12
Age : 34

PříspěvekPředmět: Skupina šití kabátu po klasicku   Tue Oct 23, 2012 10:08 am

Šít se bude primárně tento kabát (Burda 11/2012), ale střih můžete samozřejmě zvolit, jaký chcete.




Materiály: Burda píše 3,4-3,45 m látky široké 155 cm (originální látku mají na www.komolka.at za 35 euro za metr), podšívkoviny 2.0-2.4 m
Další materiál:
kaliko, či jiná podobná levná látka na zkušební model(dostupná je třeba ikeácká látka, která je sice tenká a moc nedrží, ale účelu poslouží)+ případně paspulka na olemování( asi 13 metrů předdělané)
kopírovací papír a radélko
sublimační fixa (fialová)
keprovka/tkaloun šíře 1 cm cca 6 metrů
včelí vosk(v Brně na Novobranské ve včelařských potřebách prodávají cihličky)
To by bylo k lehce sehnatelným materiálům.
Dále potřebujete výztuhu. Mně osobně se osvědčilo celý kabát podložit hedvábnou organzou a to z důvodu snížení mačkavosti materiálu, nicméně tento krok není zrona levný(kupuju organzu u susan khalje, vyjde přinejlepším na 220 kč/metr), takže jej lze zcela vynechat.
Na výztuhu předního dílu a límce se používá kanvas, který v e-shopech lze sehnat pod názvy hair-canvas, v amerických obchodech taky hymo. Liší se podle složení, měl by obsahovat podíl kozích chlupů/goat hair. Dalším materiálem na výztuhu je "chest canvas", který se používá na výztuhu náprsní oblasti, aby byla hladká, je tužší než hair canvas, ale je ho potřeba jen málo a pokud ho z ekonomických důvodů nechcete kupovat, není až tak potřeba. Potom se používá len - duck linen a pod. na výztuhu hlavně stojáčků(tužila bych jím ten mezidíl na trenčkotu), ale také není nezbytně nutný.
Co ale potřebujete určite, je výztuha hlavice rukávu- jsou speciální sleeveheadrolls z kanvasu, stačí proužek šikmo střiženého flanelu nebo macfleece(bude o něm ještě řeč) a ramenní vycpávky.
Tyhle materiály seženete různě, vše pohromadě mají na http://www.macculloch-wallis.co.uk, ale materiály jsou trochu dražší. Důležité je sledovat šíři, prodávají se v šíři třeba 55 cm! Levnější alternativu najdete na http://www.venacavadesign.co.uk/ , kde jsou materiály větší šíře a tímpádem na cm čtvereční nižší cenu. Chest canvas a duck linen stříhám podle rad Claire Schaeffer šikmo, takže doporučuju koupit aspoň 50 cm. Hair canvas dle délky předního dílu kabátu, plus na límec a na spodní lemy pruh asi 10 cm. Takže v šíři 55 cm délka předního dílu+ rezerva na límec a spodní lemy, v šíři 160 cm stačí délka předního dílu.
Jen malá poznámka- u macculoch se mi dvakrát stalo, že na moji objednávku pozapomněli, v jednom případě pomohlo až napsání na facebookovou stránku. Není v tom zlý úmysl, prostě mají e-shop jen jako bokovku, ale nebijte se kdyžtak ozvat:)
Další vychtávka je zateplení kabátu. Zatepluje se podšívka a to buď materiálem "domette" nebp macfleece. Druhým jmenovaným jsem zateplovala přítelovi kabát a fakt to funguje- je strašně lehký a není moc objemný. Muchu má v tom, že jsem jej nenašla jinde než na macculloch. Budu asi brát kus na svůj kabát, tak kdyby se chtěl někdo do konce týdne připojit, ráda to pak v rámci ČR přepošlu.
Ještě jeden typ na podšívku- do rukávu je potřeba hladká, klouzavá podšívka, to bezesporu, ale do již zmíněného přítelova kabátu jsem loni dávala flanel a je opravdu moc příjemný.
Snad vše pro dnešek. Připomínám, že začínáme 19.11., do té doby by bylo fajn překreslit střih ( po babicovsku dodám, že když nechcete šít tenhle kabát, můžete šít třeba jiný kabát a když nechcete šít kabát vůbec, můžete šít třeba sako, v tomhle je to opravdu úplně jedno, postupy jsou zhruba stejné) a mít po ruce nějakou tu levnou látku na zkušební model.


Naposledy upravil Jana dne Wed Oct 24, 2012 5:54 pm, celkově upraveno 2 krát
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://sewingboudoir.blogspot.cz/
Jana
Admin
avatar

Poèet pøíspìvkù : 1407
Join date : 10. 06. 12
Age : 34

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Tue Oct 23, 2012 10:12 am

PS: nitě. Není potřeba mít nějaké speciální, ale mě osobně se šije s tenkými hladkými lépe a ještě lépe s hedvábnými. Za mě vede zkrátka Gutterman (v Brně na Rašínové, kde ale mají jen PES, v Praze jsem nejlepší ceny viděla v Palladiu u vstupu do metra, ale moc tam nejzdím, tak snad poradí jiní).
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://sewingboudoir.blogspot.cz/
Jana
Admin
avatar

Poèet pøíspìvkù : 1407
Join date : 10. 06. 12
Age : 34

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Tue Oct 23, 2012 10:22 am

Ještě pro ty, co váhají:
Tenhle kabát má výhodu, že na něm nejsou výpustkové kapsy, takže tu není moc co zkazit. Klopy a límec jsou mnohem pracnější než u nažehlovací výztuhy, ale je mnohem snažší následné přišití a formování klop. Ještě dám odkaz na zmiňovaný kabát, je to můj první dokončený kabát v životě, na fotce vypadá mnohem, mnohem hůř. Vyšel mě na docela dost peněz, ale narozdíl od kabátu ze Zary pro mě, který stál zhruba stejně, se bude dát nosit ještě několik dalších sezon a je o hodně teplejší. Takže s chutí do toho!

http://sewingboudoir.blogspot.cz/2012/02/mens-coat-finished.html
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://sewingboudoir.blogspot.cz/
Jana
Admin
avatar

Poèet pøíspìvkù : 1407
Join date : 10. 06. 12
Age : 34

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Wed Oct 24, 2012 2:53 pm

Měla jsem neustálé tušení, že jsem něco zapomněla a taky že zapomněla Smile Ještě potřebujeme vyztužit zadní díl kabátu. Používá se na to mušelín(půl metr až metr), pro kabát bych volila střední váhu, pro sako lehký. Dá se sehnat na výše uvedených odkazech. Látka z ikei by byla vhodná spíš na nějaké lehčí sáčko.
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://sewingboudoir.blogspot.cz/
P.

avatar

Poèet pøíspìvkù : 735
Join date : 10. 06. 12
Age : 43
Location : Praha

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Wed Oct 24, 2012 2:59 pm

Ja ted trochu (hodne) nestiham, ale jen rychle slibuju, ze v pristim tydnu obehnu nejake prazske obchody a zjistim, co se kde da sehnat - napr. zda je hair kanvas alias zinenka od Kalcu ci Stoklasy pouzitelna a jak to vypada s dalsimi vyztuhami, treba vse nebude nutne objednavat z UK.
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://zrucniprace.blogspot.com
Jana
Admin
avatar

Poèet pøíspìvkù : 1407
Join date : 10. 06. 12
Age : 34

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Wed Oct 24, 2012 3:52 pm

Super, u Kalců jsem jeden druh žíněnky viděla, přišel mi docela ok, ale moc jsem to nezkoumala, mají tam děsné vedro, ať je zima či léto, tak radši vždycky hodně rychle vypadnu. Každopádně poštovný z veny cavy je docela ok, myslím že tak 5 nebo 6 liber.
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://sewingboudoir.blogspot.cz/
katulic

avatar

Poèet pøíspìvkù : 11
Join date : 13. 06. 12
Age : 39
Location : Praha

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Wed Oct 24, 2012 5:30 pm

jee, to je moc dobry napad Smile
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi
Jana
Admin
avatar

Poèet pøíspìvkù : 1407
Join date : 10. 06. 12
Age : 34

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 7:42 am

katulic napsal:
jee, to je moc dobry napad Smile

to P. Smile



Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://sewingboudoir.blogspot.cz/
katulic

avatar

Poèet pøíspìvkù : 11
Join date : 13. 06. 12
Age : 39
Location : Praha

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 8:15 am

Jana napsal:
katulic napsal:
jee, to je moc dobry napad Smile

to P. Smile




kazdopadne moc dobry! Smile ale pro uplne zacatecniky to asi nebude, co?
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi
volfish



Poèet pøíspìvkù : 287
Join date : 18. 06. 12
Location : Praha

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 8:45 am

Já budu jen tak nakukovat Embarassed
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://volfish.blogspot.cz/
Jana
Admin
avatar

Poèet pøíspìvkù : 1407
Join date : 10. 06. 12
Age : 34

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 9:42 am

katulic napsal:

kazdopadne moc dobry! Smile ale pro uplne zacatecniky to asi nebude, co?

Pro úplné začátečníky asi ne, ale pro mírně pokročilé určitě ano. Ona ta klasická krejčovina má velkou výhodu, že nedovolí udělat nějaké větší nepřesnosti. Je to spíš o trpělivosti, všechna ta ruční práce netrvá tak rychle- jen nakličkování celého kabátu nebo třeba pikýrování klop saka- to mi trvalo asi tak osm hodin. Ale je to fakt zábava a úžasný zážitek sledovat, že ono to jde:)

volfish napsal:

Já budu jen tak nakukovat Embarassed

Jasný, však obkoukneš a příští rok.... Smile

Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://sewingboudoir.blogspot.cz/
Ateh

avatar

Poèet pøíspìvkù : 374
Join date : 25. 10. 12
Age : 45
Location : Olomouc

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 10:51 am

Zajímalo by mě, k čemu Američané používají ten včelí vosk. Nikdy jsem se s tím nesetkala.
A na okraj; všechny ty veledrahé výztuhy z Británie se dají vcelku snadno nahradit přípravou, co se dá koupit i tady. Kdybych měla používat metr žíní v jednoduché šíři za cca dvě stovky, musela bych pořádně přitvrdit v cenách :-))
Domnívám se, že v případě šití pláště je použití hedvábné organzy zbytečně nákladné (i když se teda dá sehnat mnohem levněji) a zároveň kontraproduktivní. Kabátovky jsou pevné vesměs samy o sobě a pokud už přece jen chcete podkládat, doporučila bych obyčejný bavlněný etamín přiměřené tuhosti. Bývá ve větších galanterkách a stojí pár korun.
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi
Jana
Admin
avatar

Poèet pøíspìvkù : 1407
Join date : 10. 06. 12
Age : 34

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 11:27 am

Včelí vosk se používá k prevenci zašmodrchání nitě, aby líp klouzala, aby byla pevnější a udává se i vyšší odolnost hotového výrobku. Mně se s navoskovanou nití šije mnohem líp, proto tenhle krok vřele doporučuju. Pěkný článek je tu
http://www.burdastyle.com/blog/the-unsung-notion-beeswax

Jinak bych samozřejmě ráda nakupovala přípravu za míň, jenže o žádném pořádném českém zdroji nevím. Jen u Kalců v Brně jsem zahlídla jeden druh žíněnky a když se někde zeptám na hedvábnou organzu, tak se na mě dívají jak na cvoka. Krom Sartoru, kde ji mají v šíři 114 cm a to ještě dráž. Vím, že do sak se moc nedává, ale dávám ji skoro do všeho- líbí se mi, že se ty věci míň mačkají a nad ekonomikou výrobku se až tak nemusím zamýšlet, protože tohle mám jen jako hobby. Dokončím tak jednu věc za měsíc až za dva, tak ji chci mít co nejvíc "vytuněnou"Smile I když je pravda, že jak nad tím kabátem začínám přemýšlet a listuji svoji nejnovější knihou o krejčovině, tak bych ho chtěla více natvarovat žehličkou, což by s tou organzou moc nešlo, tak ji asi vynechám Smile
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://sewingboudoir.blogspot.cz/
P.

avatar

Poèet pøíspìvkù : 735
Join date : 10. 06. 12
Age : 43
Location : Praha

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 11:43 am

On a ta "americká" couture škola (jak ji představují její hlavní tváře, Claire Schaeffer a Susan Khalje, které i učí amatéry), je v některých věcech, co se tyhle dámy naučily často v Evropě, dost striktní - ta posedlost organzovou výztuhou do všeho, voskování, ruční přišívání rukávů, plně ruční vsazování podšívky atd.). Já to taky často trochu zjednodušuju, už kvůli třeba praní. Myslím, že ani v tomhle společném šití vůbec nejde o nějaké dogma "jak se šije nejsprávněji a nejklasičtěji", a samozřejmě bude super, když tu bude zaznívat i hlas, jak by to ušila "česká" švadlena, co nešije jen jako hobby pro sebe. Když někdo najde nějaké historické české návody ke kabátu, bude to taky skvělé. Katulič, co tvá duše historika, nezkusila bys něco najít?
Ateh, kdybys měla čas, můžeš sem hodit nějaké alternativní tipy na ty výztuhy a zdroje, nebo třeba pak i alternativní postupy? Nám někdy tyhle věci unikají už i proto, že některé názvy materiálů známe jen z anglických postupů a nevíme, jak se česky řeknou (třeba ten chest canvas, tušíš, co by to česky mohlo být?) Díky oběma (a všem, co se přidají aspoň jako zvědaví pozorovatelé, jak tenhle projekt dopadne Smile).
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://zrucniprace.blogspot.com
Ateh

avatar

Poèet pøíspìvkù : 374
Join date : 25. 10. 12
Age : 45
Location : Olomouc

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 11:51 am

Pan Zdeněk Volf z Dobré (nutno vygooglit) má organzu v dvojité šíři za 170,-. Stačí mu napsat a zašle vzorníky s ceníkem.
Dámskému plášti bohatě stačí vyztužit přednici žíněnkou právě tou od Kalců. V Belitexu můžete nakoupit skvělé vycpávky. Sice to jsou pánské, ale jsou nízké a dají se velmi dobře obstřihnout na "dámskou velikost".

Co se zateplení týče, poohlédněte se po patchworkových obchodech, ty jsou na všelijaká rouna specializované :-)

A copak je to za novou krejčovskou knihu? Docela mě to zajímá :-)


A právě jsem zjistila, že po sedm dní Vám žádné linky nepošlu.... zdejší pravidla hry.... jsem tu čerstvá Laughing
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi
P.

avatar

Poèet pøíspìvkù : 735
Join date : 10. 06. 12
Age : 43
Location : Praha

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 12:01 pm

Předpokládám, že Jana myslí tuhle knihu http://www.amazon.com/Vintage-Couture-Tailoring-Thomas-Nordheim/dp/1847973736, která je fakt úžasná. Na jaře pak má vyjít nová kniha o klasické krejčovině právě od C. Schaeffer, která napsala i tuhle naprosto klasickou knizku http://www.amazon.com/Couture-Sewing-Techniques-Revised-Updated/dp/1600853358/ref=dp_ob_title_bk .

S těma linkama je to opruz, nastaveni fora, ale všechny jsme si tím prošly, prosím vydrž Smile. Ten tip na hedvábí vypadá moc dobře,díky, vyzkouším.
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://zrucniprace.blogspot.com
Ateh

avatar

Poèet pøíspìvkù : 374
Join date : 25. 10. 12
Age : 45
Location : Olomouc

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 12:06 pm

Chest canvas je žíněnka tak jako i ostatní Canvases, jen se liší složením, hrubostí a tuhostí. I v té u Kalců jsou koňské žíně, však zkuste spalovací test. Pro účely vašeho šití postačí jeden dva druhy. Šiju právě oblek z dost drahého merina super 130 a nejsem na tom o moc lépe a přitom oblek vypadá skvěle :-) A všechny ty Linens jsou režná plátna a tuženky. Zase jde jen o hrubost/tuhost.
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi
Ateh

avatar

Poèet pøíspìvkù : 374
Join date : 25. 10. 12
Age : 45
Location : Olomouc

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 12:09 pm

Zmiňovaná Shaeffer mě zajímá, nechám si ji nadělit k narozeninám.
Popravdě původně krejčová nejsem, to byla babička. Něco mě naučila ona, spoustu jsem toho "vyčetla" třeba z vypáraných pánských sak, konstrukce se dají sehnat a hlavně to chce letitý tréning.
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi
volfish



Poèet pøíspìvkù : 287
Join date : 18. 06. 12
Location : Praha

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 12:27 pm

A ten Zdeněk Volf z Dobré - http://www.zvsilk.cz/ mě to teda zaujalo (nejen kvůli výztužím), takže mu jdu napsat o vzorkovník. Díky za tip!
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://volfish.blogspot.cz/
Ateh

avatar

Poèet pøíspìvkù : 374
Join date : 25. 10. 12
Age : 45
Location : Olomouc

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 12:43 pm

Ať nejste zklamané, ona ta hedvábka jsou spíš takové záclonky. Nejlíp se získává hedvábí na britském eBayi.
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi
volfish



Poèet pøíspìvkù : 287
Join date : 18. 06. 12
Location : Praha

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Fri Oct 26, 2012 1:09 pm

Ateh napsal:
Ať nejste zklamané, ona ta hedvábka jsou spíš takové záclonky. Nejlíp se získává hedvábí na britském eBayi.
Jasně, na stránkách uvádí přepočet na klasické g/m2, jsou to povětšinou tenoučké látky. Já bych ale omrkla právě i habutai nebo buret, snad to má ve vzorníku komplet.
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://volfish.blogspot.cz/
Ateh

avatar

Poèet pøíspìvkù : 374
Join date : 25. 10. 12
Age : 45
Location : Olomouc

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Sat Oct 27, 2012 5:53 pm

MELTON
Až se s tímto názvem potkáte, vězte, že se jedná o naprosto běžnou PODLÍMCOVOU PLST, která se zcela běžně používá na spodní límce pánských sak a fazonových plášťů. Občas se dává i do dámských sáček. Velice dobře se s ní pracuje. Dá se použít i v kontrastní barvě pro zvýšení efektnosti. Stříhá se bez přídavků a ztužuje šikmo střiženým plátnem. Pánské límce nepodrážím ručně, ale štepuju.

Koupit ji můžete v Brněnské továrně plstí www dot tovarna-plsti dot cz. Mají ji v několika barvách, hlavně těch klasických oblekových a prodávají i po kouscích.
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi
P.

avatar

Poèet pøíspìvkù : 735
Join date : 10. 06. 12
Age : 43
Location : Praha

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Sat Oct 27, 2012 10:22 pm

Nasla jsem jeste tenhle zdroj: http://www.interlana.cz/katalog/, ale ted uz nemam silu se zaregistrovat, abych zjistila, jestli je mozne si objednat neco i jako maloodberatel... vypada to, ze maji vse mozne.
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://zrucniprace.blogspot.com
Ateh

avatar

Poèet pøíspìvkù : 374
Join date : 25. 10. 12
Age : 45
Location : Olomouc

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Sun Oct 28, 2012 4:55 am

V Interlaně se nakoupit nedá. Mě sice živnosťák nelimituje, ale odběrové množství 50 až 100 metrů ano. Ale materiály mají hodně dobré, kdysi jsem je ošahávala na Stylu.
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi
P.

avatar

Poèet pøíspìvkù : 735
Join date : 10. 06. 12
Age : 43
Location : Praha

PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   Mon Oct 29, 2012 11:11 am

Posílám report z průzkumu trhu - zatím jen částečný. Evi ve slevách stále nějaké kabátovky, tj. za směšné ceny okolo 200. Podobně jsou na tom i v Apedu (kde to je za tu cenu i bez slev), tam je výběr samozřejmě větší. Co se týče výztuh, v Evi nic, i jejich organzy jsou v podstate nepouzitelne - hodne je jich kresovanych nebo vetsinou nejsou dostatecne pevne a "ostre". V Apedu vyborny vyber hedv. organz v ruznych gramazich dvojite siri okolo 250. Zinenka pry ale prave dosla (asi vsichni sijou kabaty Smile), jine vyztuhy maji jen zazehlovaci. Takze zinenka zatim jen u Kalcu, jednoho typu, ale zakoupila jsem a pripada mi pouzitelna. Tolik hlaseni, v tydnu kouknu snad zas dal.
Návrat nahoru Goto down
Zobrazit informace o autorovi http://zrucniprace.blogspot.com
Sponsored content




PříspěvekPředmět: Re: Skupina šití kabátu po klasicku   

Návrat nahoru Goto down
 
Skupina šití kabátu po klasicku
Zobrazit předchozí téma Zobrazit následující téma Návrat nahoru 
Strana 1 z 8Jdi na stránku : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Next

Povolení tohoto fóra:Můžete odpovídat na témata v tomto fóru
Šicí fórum :: Konstrukce :: Saka, kabáty, kalhoty-
odeslat nové téma   Odpovědět na témaPřejdi na: